Одна невеличка правка в закон могла коштувати десятки мільйонів доларів — інтерв’ю з Гетманцевим

Читайте першу частину інтерв’ю

Про долю арештованих по світу російських активів і перспективи їх отримання Україною, про корупцію і боротьбу з нею в парламенті, про "податкове пекло" в Україні та передвиборчу програму Арестовича, про ціни і курс долара — розказав у студії Новини.LIVE з Ланою Шевчук народний депутат, голова Комітету з фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.

 

Про долю арештованих по світу російських активів

— Нещодавно в поважних закордонних ЗМІ вийшли дві важливі статті, що стосуються України. Одна з них стосується перспектив отримання Україною конфіскованих російських активів. В цьому контексті варто нагадати, що міністр фінансів України Сергій Марченко дуже активно переконує наших міжнародних партнерів передати Україні заморожені активи Росії. Але країни ЄС не поспішають це робити. 

От що пише про це Financial Times — це, мовляв, може дестабілізувати глобальну фінансову систему, підірвати роль долара та євро у світі. Це відбуватиметься, тому що незахідні країни забиратимуть свої активи із країн Європейського Союзу і перенаправлятимуть їх, скажімо, до Китаю.

Тому від передачі Україні російських активів країни ЄС поки що відмовляються.

— Давайте розберемося, що таке Євросоюз. Який принцип лежить в основі цього утворення. Це — верховенство права, непорушність права власності.

Політична доцільність, до якої ми звикли в Україні, а ще раніше — в СРСР, ніколи не може переважати над принципами, які лежать в основі ЄС. Там це неможливо, бо інакше сутність Євросоюзу буде змінена. І це вже буде не європейська цивілізація.

Тому надскладність цього питання полягає в тому, щоб в межах правового поля знайти механізми передачі цих активів Україні. І перший крок вже зроблено. Мова йде про перспективу передачі Україні суми відсотків, які нараховуються на 300 млрд доларів арештованих резервів центробанку Росії, які перебувають в ЄС. Це також будуть відчутні гроші для України.

Для нас зараз більш важливо, що це перший крок, після чого ми перейдемо до наступних кроків. Але виключно в межах правового поля, коли буде чітко визначено, за яких обставин можна вилучати кошти агресора на користь країни-жертви.

— За два роки повномасштабної війни вони могли б уже скоригувати своє законодавство.

—  Могли б. Але давайте з іншого боку подивимось на це питання. 42 млрд доларів нададуть Україні цього року наші стратегічні партнери — США, країни Великої сімки і Євросоюзу. Ми колись отримували по 2 млрд доларів від Міжнародного валютного фонду і вважали це надвеликою перемогою, бо це дуже дешеві гроші і вони нам дуже потрібні.

42 млрд доларів — це те, що допомогло нам встояти в 2022 і 2023 роках.

Зараз важливе питання — це гарантії надходження коштів від міжнародних партнерів у наступному році. Мова йде про згадану нещодавно міністром фінансів України потенційну "діру" в державному бюджеті 2024 року в розмірі 29 млрд доларів.

Коли я чую так званих диванних експертів, які ведуть дискусії про податкові реформи, скасування податків, карколомні рішення, стає зрозуміло, що вони абсолютно відірвані від реальності. Мені перш за все хотілося б, щоби ми отямились від усього цього інформаційного трешу і тверезо оцінили ситуацію, в якій перебуваємо. У нас ситуація зараз надскладна — і на фронті, і на фінансовому фронті.

Ми дійсно маємо на наступний рік 29 млрд доларів непідтверджених доходів. А що це означає? Ми податками не збираємо навіть на армію. В 2023 році видатки України на армію складають 1,8 трлн гривень. А запланованих податкових надходжень на наступний рік — 1,6 трлн гривень. Отже, нам позичати потрібно буде навіть на армію.

Не говорячи вже про соціалку — 400 млрд гривень, не говорячи про вчителів, медиків, ветеранів, осіб з інвалідністю і всю іншу соціалку. І вже зовсім не говорячи про допомогу бізнесу, бо ми більше 30 млрд гривень заклали в держбюджет на програму доступних кредитів "5-7-9%". Про це взагалі мова не може йти.

Паралельно ми маємо відшукувати додаткові внутрішні резерви шляхом покращення адміністрування податків. Йдеться і про акциз, і про митницю, і про те, з чим ми боремося більше 30 років. І це те, до речі, за що мене щотижня "замовляють" у платних публікаціях.

Про корупцію

— За результатами останнього опитування, проведеного Київським міжнародним інститутом соціології, 63% українців вважають корупцію найбільшою проблемою України. І коли ми говоримо про дефіцит коштів на фінансуванням державних витрат під час війни, може, варто спочатку розібратися з корупцією?

— Я не знаю деталей кримінальних справ щодо зловживань під час закупівель в Міноборони, але розповім, яким чином вирішується це питання в держоргані, який є в зоні відповідальності нашого комітету, — у Податковій службі.

Якщо людину ловлять навіть на незначному правопорушенні або хабарі, то у відставку йде все її керівництво за вертикаллю. От якщо інспектора ловлять, то у відставку йде все керівництво, аж до керівника області. Це є колективна відповідальність за власних підлеглих. Бо державі все одно, чи ти не знав про те, що твій підлеглий краде, бо ти такий тупий, чи ти був з ним у змові. Далі нехай правоохоронці розбираються, чи був керівник причетний до справи. Але точно така людина не потрібна на державній службі.

Якби такий принцип був реалізований у всіх або хоча б у найважливіших державних органах, мені здається, що про корупцію ми якщо б не забули, то точно б зменшили значимість цієї проблеми.

Корупція породжує зневіру. Йдеться навіть не стільки про фінансові втрати. Це передусім удар ножем у спину. Бо ті люди, які на фронті, перестають розуміти, за що вони воюють, якщо тут хтось незаконно збагачується. Це абсолютно за межами моралі.

Тому має бути обов’язковим публічний розгляд подібних кейсів. Корупційна система дуже впирається. Ця система дуже складна. Вона створювалася 30 років. І це не олігархічна система, як ми з вами звикли говорити, а кланова. В цій системі зв’язки формуються горизонтально: правоохоронці — з податківцями, податківці — з митниками, митники — з так званим бізнесом. Я не вважаю це бізнесом. Контрабандисти — це не бізнес. Контрабандисти — це злочинці. І конвертатори — злочинці. Вся ця система сиділа на певній "кормовій базі", отримуючи від цього прибуток.

І якраз завдяки започаткованому керівництвом Податкової підходу нам вдалося у 2022-му, воєнному році, порівняно з мирним 2021 роком, зібрати на 80 млрд гривень податків більше. При цьому план, встановлений Мінфіном для Податкової, перевиконується щомісяця в поточному році, включаючи жовтень.

— Чи правильно я розумію, що якщо ви досі очолюєте парламентський комітет з фінансів, податкової та митної політики, не йдете у відставку, то у вас в комітеті все в порядку, ніхто не краде?

—  Кожен має відповідати першою чергою за себе. Наш комітет у минулих скликаннях був найбільш "солодким" для потенційних його членів. Бо одна невеличка правочка в якийсь закон, особливо ті закони, які вони любили голосувати під новий рік, могла коштувати десятки мільйонів доларів. Спитайте будь-якого депутата Верховної Ради, чи пройшла починаючи з 2019 року хоч одна подібна правка в нашому комітеті. Я дуже вдячний колегам, які підтримали і проявили принципову позицію не тільки в тому, щоб не пропускати таке лайно, а й у тому, щоб ми поприбирали все те лайно, яке в Податковому кодексі та інших наших профільних законах створювали до нас.

Правки щодо тютюну, ренти на руду, пільги стосовно дизелю, курятини. До прикладу, виробники курятини сплачували податки виходячи з площі, яку займала фабрика з виробництва курей. Йдеться про єдиний податок, який створювався для малого бізнесу. І ця правка абсолютно нормально сприймалася всіма, вона була проведена через сесійну залу парламента.

Наразі всього цього лайна у нас немає, ми його вичистили майже повністю, або повністю.

Про "податкове пекло"

— Поясніть, будь-ласка, історію, яку активно розкручували, певно як елемент вашої дискредитації, — з рейтингом Tax Hells Index 2023, що перекладається, умовно, як "Індекс податкового пекла".

На першому місці цього антирейтингу стоїть Білорусь. Потім іде Венесуела, Аргентина. І на четвертій позиції — Україна. Що ми робимо в тому рейтингу, і взагалі — що то за рейтинг?

— Це взагалі кумедна ситуація. Якщо ви дасте мені фломастери і ватман, ми зараз зробимо з вами такий самий рейтинг, такого самого рівня довіри.

Є якась маловідома фірма. До речі, вона вже другий рейтинг випускає. Ця компанія займається лобізмом в податкових питаннях. І для привернення уваги потенційних клієнтів вони випускають такого роду рейтинги.

Яка там система оцінки, зважування — невідомо. Але якщо навіть почитати, що про них пишуть, бо всі ж почали гуглити — наші великі експерти з Фейсбуку почали постити ці картинки і стверджувати, що, мовляв, вони ж так і казали… — так от, якщо почитати про їхню методику оцінки, то ви побачите, що розмір податків там далеко не на першому місці за значенням. Більш важливі критерії для оцінки країни — це верховенство права, робота правоохоронної системи тощо.

Звідки там взялась Україна серед латиноамериканських країн, і чому саме така кількість країн попала в цей рейтинг — я навіть не хочу цим займатись. Таких рейтингів ми з вами зможемо намалювати за вечір штук з десять.

— За вашими оцінками, податковий клімат в Україні кращий, наприклад, за Білорусь?

— У нас є оцінки Європейської Бізнес Асоціації, Національного банку, глибокі дослідження Світового банку, Міжнародного валютного фонду. У нас не найкраща податкова система, але й не найгірша. Ми десь посередині.

Чи можна покращувати податкову систему? Так, дійсно, можна і треба покращувати. Чи потрібно для цього робити якісь божевільні реформи на кшталт "10-10-10", чи "5-10", чи "1-1-1"? Ні. Не треба займатися божевіллям, бо ми ж не божевільні люди. І не потрібно взагалі розхитувати цю ситуацію під час війни.

Єдиний шлях, якщо ми хочемо вижити, — це інтеграція з Європейським Союзом. І не тому, що це подобається чи не подобається Гетманцеву. Якщо ви хочете побачити, якою буде податкова система України через три-чотири-п’ять років — подивіться на Польщу, Словаччину, Угорщину, можливо Румунію чи Болгарію, чи іншу країну Східної Європи — і ви побачите нашу податкову систему. Не більше і не менше. Ми повністю будемо інтегровані в ЄС.

Я все від себе залежне зроблю, щоб це відбулось. Якщо цього не відбудеться — нас просто не буде існувати.

— Найголовніше для нас — це інтеграція до ЄС. Але ви все одно не боїтеся ухвалювати законопроекти, які не співпадають з правилами Євросоюзу. Ви самі згадали про законопроект № 10166. Інколи можна відходити від тих правил чи як?

— Якщо говорити про оподаткування доходів, то в ЄС існують різні моделі. Ми повинні про них говорити, обраховувати їхній вплив на бюджет, фіскальний ефект від таких рішень, і приймати їх узгоджено з партнерами.

Про передвиборчу програму Арестовича

— Як ви і просили, ми з вами зараз обговоримо Олексія Арестовича. 

— А я не просив…

— Так. Виключно за вашим проханням. Якщо є якась популярна історія, я за те, щоб її обговорити один раз, але фахово і грамотно. А не просто від неї відхреститися і сказати, що це, мовляв, ідіотизм. Прошу вас стисло обговорити. Тим паче, ми вже з’ясували, що це було ваше прохання.

Отже, Олексій Арестович оприлюднив свою передвиборчу програму. Там є низка економічних пропозицій. Прошу вас їх прокоментувати.

Перший пункт — "ми вводимо надзвичайний стан економіки у сфері нацбезпеки, енергетики, фінансів". Що це означає — "надзвичайний стан економіки…"?

— Ви хочете, щоб я вам не тільки прокоментував Арестовича, але й за нього відповів. Напевно, щодо 90% змісту його програми потрібно ставити запитання тим людям, які цей текст для Арестовича написали.

Насправді в Україні на сьогодні вже є певні обмеження в соціальному і економічному житті, які відповідають тим викликам, в яких країна перебуває зараз. 

Про те, що Арестович хоче робити, треба його запитати — можливо, запровадити 20-тигодинний робочий день, можливо, експропріювати підприємства. Запитайте у нього — що таке надзвичайний стан в сфері економіки і наскільки це взагалі можливо чи доцільно зараз.

— "Знижуємо облікову ставку до 7%, робимо дешеві та доступні гроші для виробників" — йдеться в програмі. Що це означає?

— Ви мене зараз змушуєте відповідати блогеру на питання, які є глибоко професійні. Облікова ставка — це вартість грошей. Вартість грошей — це категорія, яка впливає одночасно на декілька дуже важливих економічних процесів. Це, наприклад, інфляція, курс гривні. І якщо ми говоримо про облікову ставку, яка є сьогодні в країні, то єдина установа, яка може професійно її визначити, це Національний банк. Що він і робить. Так, нещодавно відбулось зниження облікової ставки до 16%. Не буду пророкувати, але думаю, що це правильний тренд, і далі він триватиме.

Хочу нагадати, що попри ті звинувачення, які сипляться в бік мене особисто, Національного банку, Податкової, міністра фінансів, — ми втримали у 2022 році і курс гривні, і фінансову систему, і банківську, яка залишається прибутковою. Втримали і платіжну систему, коли люди могли розраховуватись банківськими картками навіть на початку березня минулого року. І хоча десь були перебої, але я особисто займався тим, щоб ці перебої ліквідувати.

Всі рішення, які приймались Національним банком, — спочатку щодо підвищення облікової ставки, а потім щодо зменшення ставки, є виваженими і розраховуються математично. На відміну від цього (Економічної програми Арестовича. — Ред.), яке розраховується незрозуміло на чому.

— Дякую за роз’яснення! Наступна історія — це вже більше стосується вашого профілю. Програма Арестовича передбачає, зокрема, "реформування Податкового і Митного кодексу з метою розширення бази оподаткування, спрощення адміністрування, сприяння податковим зборам, податок на виведений капітал замість ПДВ".

— Якщо людина не розуміє, чим відрізняється оподаткування прибутку від ПДВ…

— А це, перепрошую, питання до вас особисто — програма Арестовича передбачає, зокрема, що Митниця та Податкова мають стати сервісними, а не каральним органами. Це, я думаю, що вас образили.

— Мене це абсолютно не ображає. Я з цим абсолютно згідний. Я для цього все роблю, на відміну від них. Бо реформа диджиталізації в Податковій реально стартувала (а не на словах, як раніше) в 2023 році. І те, що ми зробили за цей рік в диджиталізації Податкової, а це якраз не каральна, а сервісна функція, цього 30 років до цього ніхто не робив.

Запровадили передзаповнення податкових декларацій, новий контактний центр, запустили електронний аудит, електронну акцизну марку. Ми повністю зрушили цей процес з мертвої точки. І ми бачимо вже, коли і як він реалізується повністю. І це абсолютно правильна, класна реформа.

До речі, якщо говорити про гасла, що і являє собою програма Арестовича, то тут багато з чим можна погодитись. Крім, безперечно, заміни ПДВ податком на виведений капітал. Це потрібно бути взагалі не в курсі того, про що ти говориш, щоб таке писати.

Але, зокрема, що стосується гасла про те, що адміністрування податків має займати у підприємця не більше тижня — це можливо. А якщо буде диджиталізація, то, можливо, це і менше часу займатиме. Коли ти натисканням однієї кнопки завантажуєш свій електронний звіт на сервер Податкової, сам перевіряєш, що там не так, потім виправляєш, і знаєш, що тобі за це нічого не буде, бо все прозоро, чітко і зрозуміло, — це і є прозорість, диджиталізація і сервісна функція Митниці і Податкової. Якраз цим ми і займаємось.

Але на відміну від "Ленінських" лозунгів на кшталт необхідності скасування податків, введення податкової програми "10-10-10", скасування ПДВ тощо, — я роблю це крок за кроком щодня. Робота ця дуже важка. Бо система опирається, не вистачає фахових людей. Бо управлінські процеси складні самі по собі.

От ми уже втретє змінюємо постанову про блокування податкових накладних. Це тягне за собою зменшення вдвічі відсотку блокування податкових накладних. Це важка інтелектуальна праця з великими масивами цифр. Нею потрібно фахово займатися щодня, а не витягнути шашку і рубати все, що тобі трапляється по дорозі.

— Хочеться почути від вас характеристику економічної програми Арестовича одним словом. Це "туфта"?

— Ви знову вимагаєте простих рішень складних проблем. Це не "туфта". Він просто займається політиканством. Напевно, комусь це зайде. Мені це не заходить, бо я знаю, якою ситуація є насправді.

Про ціни і курс долара

— Читала ваші прогнози щодо ситуації на Близькому Сході. Незрозуміло, чим там все закінчиться. Бачимо, що ціни на нафту зростають. Які це може мати наслідки для української економіки? Що буде з цінами на паливо? Що буде з цінами на продукти харчування?

— Ми заходимо в складний період історії, який є малопрогнозованим. Це проблема. Власне, від ситуації в Ізраїлі нам немає чого очікувати доброго. Це погано для нас. Ми це вже бачимо по подіях в Конгресі США, по ситуації з підтримкою країни. Акценти у світі змінюються, і це погано для нас.

Якщо говорити про ціноутворення. Це ж не перша криза в історії, пов’язана з нафтовими країнами. В 1970-х роках також була війна, і було карколомне зростання цін на нафту. Якось світ пережив це. І ціни повернулися. І ситуація стабілізувалася. Тому катастрофи жодної не буде. Треба просто розуміти, що будь-яка ситуація є керованою, якщо нею займатися і якщо їй щось протиставляти. 

Я не виключаю можливого підвищення цін на нафту. Це залежатиме від розвитку цього конфлікту. Але я не схильний до оцінки цього можливого підвищення цін як стрибка. Мені здається, що стрибка не буде. А ситуація буде контрольованою, і першою чергою з боку Уряду, з боку нас — тих, хто займається цим щоденно.

— Який курс долара буде наступного року?

— Я не буду прогнозувати. Я ж не прогнозую курс долара. В курсоутворенні найгірше — це стрибки. Можу сказати, що для стрибків курсу гривні жодних економічних і фінансових підстав немає. У нас безпрецедентно високі золотовалютні резерви Національного банку. У нас досить помірна інфляція, яка могла би бути навіть трохи більшою, ніж вона є.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Вдячний Заходу за копняки, через які ми змушені реформувати країну — інтерв’ю з Гетманцевим